Felipe Díaz-Miranda

21-01-2006 02:37

NO AI DISCUSIÓN... el Estatut no tiene ningún sentido...

Pedro Alonso Albaladejo

20-01-2006 18:53

Siento haberte metido en el grupo de HT, el 95% de los nuevos creo que vienen de allí, sorry. Yo tb me ofendería xq, comparado con éste, vaya mierda de simulador, jajajajaja. No, fuera coñas, simplemente, me confundí. Sigamos
Lo del sentimiento anticatalán es algo que está en la sociedad sólo xq los políticos han hecho lo posible por inculcarlo desde siempre para eliminar el nacionalismo. Nosotros no odiamos al resto de España, sólo a los que nos quieren ver en el paredón (y sólo por ese motivo, no porque tengan ideas diferentes). Pero bueno, cada uno tendrá su opinión.
1º) Sí, hay dos términos que son una realidad social que la RAE todavía no se ha propuesto cambiar (los motivos, los desconozco) pero tendría que haber 2 acepciones, creo yo. Yo lo veo muy distinto, pero bueno, será cosa mía. A mi no m,e gusta inventarme términos, sólo darles otros puntos de vista que antes no se veían para que la gente opine sobre ellos. Quizá la he cagado, pues lo siento.
Ahora te pregunto, ¿te escandalizas xq en el Estatut salga la palabra "nación" y me dices que, en vez de eso, pongamos "país"? ¿Qué quieres, qué salgan los tanques y nos maten a todos? Joder!! a mi eso me parece un cambio muy radical, pero como no tengo un diccionario a mano (de momento) te tengo que dar la razón. Yo no tengo ningún problema en que nos llameis país, eh!! de hecho, nosotros hablamos de "Els Països Catalans" (Los países catalanes). Totalmente de acuerdo contigo en eso.
A ver, partamos de que hablo de que, hasta la boda de los católicos hubo dos, pero yo no me refería a eso. Yo me refería a que España siempre ha sido plural (por si no lo he dicho antes) excpeto cuando se ha impuesto que fuera Una, Grande, y Libre, y los 2 siglos del decreto de Nueva Planta, donde se prohibia (se han jodido los acentos) el uso del catalan en cualquier ambito legal. Entonces si que solo se hablaba un idioma, y solo habia una cultura. Pero en el resto de la historia, ha habido varias Espanyas (tambien se ha jodido la enye, no es por putear, en serio).
Tienes razon, no puedo comparar mi calvario con el derramamiento de sangre, pero me puedo imaginar lo que sentian los que lucharon xq he estado en un colegio mayor perteneciente a los Legionarios de Cristo, unos fascistas con todas las de la ley. Eramos 120, y menos de 30 eramos de izquierdas. Yo era el unico que se atrevia a hablar de politica, y alguna vez he estado a punto de recibir una paliza (y no lo digo por decir, que he asado mucho miedo) solo decir lo que pienso. No me digas que las ideas se rebaten, xq eso no es del todo cierto, al menos, en mi caso.
Lo de Castilla, me creo que ahora este jodida, xq he pasado por alli y la cosa no esta demasiado bien. Pero eso es xq no se ha invertido todo lo que se tenria que haber invertido, xq en Catalunya se ha echo y ahora, las zonas en las que si, estan muy bien. Y en las que no es donde hay mucha pobreza, xq la hay.
Lo de Galicia, a mi me ensenyaron el tema del Caciquismo, asi que si no se ha invertido, aki si que es xq no se ha querido. Pero bueno, yo tampoco puedo hablar demasiado.
Ves es el imperativo del verbo ir, solo que en castellano es sin la S. Pido perdon por este fallo, hace poco que he estado por casa y estas cosas se me pegan. Mi castellano es bastante bueno salvo casos excepcionales como el VES, o poner dos negaciones en la misma frase. Pero bueno, no hablaremos ni de los Laismos o Leismos, ni de cualquiera de los muchos otros errores que escucho en Madrid y que yo no cometo.
No tenemos la opcion de ir por autovia, solo hay autopistas o carreteras secundarias. Si hay autovias que no sean de pago, me avisas donde estan, xq tendre que pasar por ahi para ahorrarme eso, jejeje. Por cierto, Me hablas de Valladolid a Madrid. No se cuantos kilometros son, calculo que unos 300. Yo te hablo de 100, y te he dicho 10 por decir un numero al azar, pero pueden ser mas. Nunca lo he hecho por miedo a que me persiga el cobrador del frac (vale, y tambien xq no he tenido nunca que hacer el trayecto, pero bueno).
A ver, lo de la boda del principe lo he dicho por poner un ejemplo de en que se gasta el dinero que sale de las comunidades y se queda en Madrid, cuando tendria que estar yendo a otros sitios donde se necesita mas. Lo decia xa que no se nos dijera a los catalanes, xq no es cosa nuestra en ke gasta el estado el dinero, ni como lo reparte. Solo queremos pagar menos y cobrar mas, como todo el mundo. Vivimos en Espanya, al fin y al cabo, algo se nos tenia que pegar de vosotros, no?
De Francia creo que no podemos hablar xq Francia es centralista y Espanya no puede serlo porque hay muchas culturas diferentes, y no funciona bien un modelo de estado en el que todo sea igual para todas partes, cuando cada region tiene unas necesidades muy diferentes de las demas, por eso lo decia. Y lo de las organicaciones supranacionales, creo que no puedes hablar de ellas como modelos a seguir, xq hay derecho de veto a leyes. Asi yo tambien hago leyes que favorezcan a lo que hay en mi pais (Por ejemplo, los ingleses estan puteados con el tema de los nacionalismos por los Irlandeses, Esoceses... y Gran Bretanya es uno de los que tiene derecho). Yo solo digo que no quiero seguir el modelo de un organo que no es 100% democratico.
4.- Tu has sacado el tema de la contitucion primero, yo solo me he remitido ha ello.
Se habla el catalan antes que el castellano, los romanos (de donde vienen el castellano y el catalan) desembarcaron antes en Catalunya y empezaron a conquistar desde ahi. Por eso el catalan se habla desde antes, desde 50 anyos antes, o asi, pero se habla desde antes. Los primero textos escritos son catalanes antes que castellanos, medio siglo, pero antes. Y el siglo de oro de la literatura catalana fue uno anterior al de la castellana. Quiero decir que se habla desde poco antes, pero antes fue el catalan por esa siemple razon. Y esta documentado, creeme.
Lo de que nos aplastan, creeme que es cierto, que el idioma y la cultura se esta perdiendo, y eso es xq el castellano se nos esta comiendo. Es un proces muy lento, muy lento, pero es algo que pasa, y yo creo que, cuando muere una lengua, muere parte de la historia, y es algo que no podemos permitir.
Seguramente me fui radicalizando, ayer me tome 3 Whiscazos cargados, y eso se nota.
A ver, a mi me encantant estos topics, xq yo no soy tan radical, en la vida real, pero como estoy solo, pues hablo en nombre de toda la izquierda que puedo unir y representar, que cuesta muchisimo unirla a toda, jejeje. En fin, espero que sigamos hablando, hasta luego!!

Manuel Pinilla

20-01-2006 14:52

Apoyo incondicionalmente el 99% de lo vertido en este foro por Israel Valentin (perdoneme usted por no argumentarlo como pide en su Post Data)

Israel Valentin

20-01-2006 10:49

Hola

Allá va mi réplica. Comenzaré con unas puntualizaciones:

Primero de todo, no se quién te habrá dicho que vengo de HT, pero no es así.

Segundo, lo del sentimiento anticatalanista, no lo digo solamente por los que regentan este foro. Creo que es algo generalizado en la sociedad. Y si es así, por algo será, aunque ese es otro tema que podríamos tratar en otro topic.

Ahora van las réplicas a tus puntos

1º) Así que ahora resulta que hay dos términos nuevos, que yo desconocía, que son el término nación-cultura y el término nación-estado?. A ver, que se sepa, la RAE define solamente el término nación, a secas, y según esa definición, es imposible que Cataluña sea una nación. Sin embargo, otros términos como por ejemplo país,
creo que si que serían aceptados, porque su definición es totalmente diferente.

Así que lo mejor es que, ya que como dices el castellano es un muy bonito idioma, y según tú es nuestro y no vuestro, dejeis de inventaros términos según os convenga.

Lo de que España solo ha sido una cuando un tío bajito y con bigote lo impuso, es la primera noticia que tengo. Igual es que soy un inculto, y ha habido más de una España alguna vez. El tema es que cuando no lo ha sido, siempre se ha luchado porque volviera a serlo, (ej: expulsión de los franceses, reconquista, etc) y así ha sido. Y me refiero no solo a la época a la que tu te crees que me refiero. España tiene una historia mucho más extensa que todo eso, y a eso me refería.

Y lo de que has sufrido mucho, pues oye, que se le va a hacer. Aquí que yo sepa nadie pega a nadie, y las ideas se rebaten tanto en un sentido como en el otro. No me puedes comparar eso con el derramamiento de sangre a lo largo de la historia.

2º) Espera que me río: ja!. Osea que dinero ha habido en todas partes?? Te remito a que te des una vuelta por la Castilla más abandonada, o por la misma Galicia. Verás como cambias de idea.

Y en cuanto a lo de las autovías (con lo de "ves de Tarragona a Gerona", imagino que el "ves" el la segunda persona
de indicativo del verbo "ir", no?. Es que por un momento pensé que erá del verbo ver; No lo digo por hacerte quedar mal
sino porque mejores tu castellano), primeramente, por lo menos
tenéis la opción de ir en Autovía. En Castilla no la tenemos. Y cuando la hay, por ejemplo, para ir de Valladolid a Madrid, por autovía, también solamente la ida sale por 8'5 euros. Vamos, que aquí, de mártires tenéis poco.

3º) Que pasa que lo de las bodas de los príncipes y demás no lo tenéis que pagar los catalanes? Y eso por que? No son también vuestros reyes? Igual también hay muchos antimonárquicos en el resto de España que lo tienen que pagar, no? Eso es así según esta definido, y si no te gusta, lo que hay que hacer no es decir "Yo no lo pago" sino decir "No lo pagamos ninguno".

Por que no te puedo hablar de Francia o de organizaciones supranacionales? No son casos actuales de formas de gobierno?

4º) Por qué ha salido ahora el tema de la constitución? Yo hablaba de la constitución del Estado Español.

En cuanto a lo de que se hablaba en catalán en el reino de aragón, también se hablaba antes el castellano antiguo.

Y lo de que os queráis reivindicar como comunidad histórica, me parece perfecto, pero...¿a costa del resto de españoles?

En cuanto a lo del catalán, no sé, eso de que se hablaba antes que el castellano no me convence.... Yo tengo entendido, según
lo que he estudiado, que las lenguas más antiguas de las que existen en la actualidad son el castellano, y el vasco. Eso
que dices del catalán, creo que no está documentado.

Lo de aplastaros con un idioma y una cultura que no es la vuestra, queda muy bonito para eso de vuestra imagen de mártires, pero sabes que no es así.

Y ya por último, lo de que España es muchas, estoy totalmente en contra. Opino, igual que tú opinabas al principio de tu réplica (igual al ir escribiendo has ido radicalizándote), que España es plural, lo cual me parece perfecto.

Un saludo

P.D.: Agradecería que todo el que contestará, lo hiciera argumentando. Lo digo por Jordi, y por alguno más que tuviera intenciones. Pedro, me parece perfecto que critiques lo que te parezca, siempre y cuando argumentes, como has hecho hasta ahora.

Pedro Alonso Albaladejo

20-01-2006 03:29

Israel:
Primero, el sentimiento anticatalán estaba antes de que llegaráis todos los de HT, xq estaba yo solo contra los que hablaban de política, sobretodo nuestro amigo Manuel Pinilla, el líder de Primera.
A ver, te voy a ir diciendo punto por punto tuyo lo que creo que no es verdad, tú me dirás si hago bien en criticarte o no (como con Pinilla en los tiempos en los que se conectaba mucho más).
1º En este estatuto no se está debatiendo la independencia, sólo que aparezca el término nación (el término nación-cultura, no nación-estado, que la gente se asusta por muy poca cosa, y hay una gran diferencia. Lo que no me puedes negar es que vives en una España plural, y lo que hace grande a este país es, precisamente, ésta pluriculturalidad. Al fin y al cabo, España sólo ha sido 1 cuando lo impuso un tío bajito y con bigote). Lo de que tus antepasados lucharon para que fuera española... pues serán los tuyos, xq los míos lucharon para que no lo fuera, te recuerdo que España se dividió en dos en la época de la que hablas, no hables de la sagre de tus abuelos xq tú no sabes lo que es derramar sangre por tus ideas (yo sangre no, pero yo lo he pasado muy mal con eso, te lo pueden decir veteranos de este juego que me conocen).
2º: Dinero de todos???? Hasta donde yo sé, dinero ha habido en todas partes, que los catalanes hayamos sido siempre los que nos hemos atrevido a invertirlo (a pesar de ser unos putos ratas que lo queremos todo para nosotros... pero a ver kién invita más a unos amigos estando de cañas, un madrileño o un catalán....). Y no me vengas con el tema de las autovías, que en Cataluña, una carretera con el límite a 120km/h sin pagar peaje no es una autovía, es una utopía. Si no, ves desde Tarragona hasta Girona por autopista y te saldrá por 10€ la broma (a la ida, sólo por conducir, por pisar un asfalto que te fumas. Como para que luego te vengan los de BMW y te digan ¿te gusta conducir?. Pues no, me gusta cagarme en tu puta madre (en los de BMW)).
3º Estoy bastante de acuerdo, pero luego que no se quede TODO en Madrid, xq es la pura verdad. No nos vengas a los catalanes pidiéndonos lo que se queda para bodas de príncipes y otros menesteres, xq no ha sido nuestra culpa. Nosotros pagamos lo que dicta la ley; que queremos pagar menos?? coño pues claro, y quién quiere pagar más?? A ver si los catalanes vamos a ser los únicos, hostias.
No me hables de revolución francesa, xq Francia no es España. Francia es centrista, y España no puede serlo, vivimos (le guste a la gente o no, lo pueda admitir o no) en un país plural. Y es una verdad como un templo. Y el que diga que los nacionalismos son un problema, está equivocado: son una realidad social....
No me hables de órganos supranacionales que hablan de leyes humanitarias en los que hay derecho a veto por parte de 5 naciones, así cualquiera hace leyes.
Haz el recuento de los últimos 300 años, hazlo. Pero no sólo de Catalunya, hazlo de todo el conjunto de los españoles... a ke kuando interesa no hablas de todos... ah! amigo!! así cualquiera!!
4º Hablemos de nacionalismos:
Los vascos votaron que no a la constitución, y siguen siendo españoles. Los del Partido Popular votaron que no, y no por eso dejan de ser españoles (sí, esos que ahora se rasgan las vestiduras cuando un partido político dice que España es plural, ésos que ahora abogan por recuperar los sentimientos de antaño de Unidad (dicho por Rajoy en el homenaje a la consti). Esos, sí.)
Que Catalunya fuera una parte del Reino de Aragón no quiere decir nada, éso es sólo un nombre. Te escaneo los archivos de los reyes de la Corona?? Xq están todos esos archivos, todas las crónicas están escritas en catalán. Se gobernaba desde Barcelona y los reyes que conquistaban tierras en nombre de Aragón lo hacían en catalán. Al grito de "Desperta ferro" (despierta hierro) los enemigos daban la vuelta y huían, y eso era en catalán. Así que no me vengas con nomenclaturas, que yo me puedo remitir a los hechos perfectamente.
Y si las otras comunidades históricas no quieres reivindicarse, ¿es ese problema de los catalanes? Yo creo que no. Si quieren reconocer su derecho histórico, allá ellos. No estamos hablando de Granada, hablamos de Catalunya y de su derecho a autogobernarse un poquito más, hoy no hablamos de independencia. Cuando hablemos de ello sacad los tanques, pero no antes.
¿Cuándo os dareis cuenta de que si siempre perdemos es porque siempre estamos?
¿Cuándo os dareis cuenta de que si no nos convenceis es que no teneis razón?
No podéis llamarnos cabezones y tozudos por hablar un idioma que se habla desde medio siglo antes que se empezó a hablar el castellano (Dónde desembarcaron los romanos?? pues allí empezó antes la evolución de las lenguas). Simplemente pedimos no ser aplastados por un idioma (muy bonito, eso no te lo voy a negar, a mi me encanta haber aprendido el castellano, me parece cojonudo) y por una cultura que no es la nuestra, no pedimos más. ¿Queréis que seamos Españoles? Pues reconoced que España no es una, sino muchas. No tiene más
Bueno, por esta noche basta, ya me iréis recriminando (eso no lo dudo, xq llevo 2 temporadas sólo ante la tempestad, jejejeje. Ahora por lo menos tengo ayuda!!) Hasta luego!!

Jordi Lopez

19-01-2006 21:05

No tienes ni idea de las palabras que te metes en la boca

Israel Valentin

19-01-2006 16:19

Para dar ejemplo, empiezo yo.

Yo digo NO al estatuto, y para ello, voy a dar razones:

1.- Porque Cataluña es de todos los españoles. Hasta la ultima piedra de las infraestructuras, catedrales, edificios, museos,.. pertenecen a cualquier español, puesto que por ello lucharon nuestros antepasados, derramando su sangre. No quiero que ningún egoísta ni ningún aburguesado que quiera mantenerse en el poder hagan que la sangre de mis antepasados no tenga valor.

2.- La riqueza económica de Cataluña se ha creado con el dinero de todos los españoles durante siglos. ¿Por que en Castilla seguimos sin tener autovías que comuniquen las capitales de provincias?

3.- Debe regir el principio de caja única, hasta el ultimo céntimo de lo que se recaude en Cataluña pertenece a todos los españoles. Ninguna comunidad debería controlar en primera persona la hacienda publica, por que esta perjudicando los derechos que sobre la recaudación tienen todos los españoles.

Ya en la revolución francesa se lucho por los principios de igualdad y redistribución que intentan aplicar todos los estados del mundo, incluido los órganos supranacionales (UE, Naciones Unidas...). El estatuto los contradice de origen a fin.

Si se justifican diciendo que recaudan más en su comunidad que la inversión pública recibida, habría que realizar ese análisis durante los últimos 300 años. Quizá deban al resto de las comunidades de España mucho dinero.

4.- Respecto a los derechos históricos que refieren cuando hablan de nacionalismo e independencia...
No olvidemos que ellos participaron en la constitución del estado español. No fue Cataluña por que no existía, era una región de Aragón.
Mas justificación histórica tienen por ejemplo Granada, que fue conquistada a cuchillo, masacrada y colonizada; o Navarra que fue la ultima en incorporarse.

LA RECAUDACIÓN Y LA INVERSIÓN PUBLICA ES DE TODOS LOS ESPAÑOLES

NO DESEO SER ROBADO

NO AL ESTATUTO

Israel Valentin

19-01-2006 16:10

Como veo que esta parte de los foros está un poco muerta, a ver si la revitalizamos con un tema de los calentitos. Cada cual que opine lo que le parezca. De todos modos, creo que dado el anticatalanismo existente, no aparecerán muchas voces discordantes. Si me equivoco, pues mejor, así nos divertiremos más.